新华社北京1月10日电 新华体育记者2018年底在北京、江苏、上海、福建做了中国体育产业深度调研，以下是记者在上海对时任上海久事体育集团董事长姜澜的访谈实录。

　　新华社记者（以下简称“记”）：46号文发布之后，体育产业迎来了一股投资热潮，但近两年投资明显开始降温，有的人觉得很悲观，也有人觉得体育产业仍然大有可为。您如何看待这一现象？

　　姜澜（以下简称“姜”）：其实产业概念在不同人心里理解也不太一样。对体育产业没有理由悲观，按照人类社会的发展规律，它是一定存在大爆发的。我们要研究的是：为什么人均GDP已经超过了美国爆发的那个点（8000美元）了，中国体育产业还没爆发？目前说体育产业数据，绝大多数是制造业，我们的服务业非常弱小，数值、规模都是东拼西凑，数据也缺乏科学性。这是我们要检讨的。中国体育产业在46号文推动下成为资本风口，2016年比2015年下滑了16.4%，而2015年却增加了30%多。

　　记：那您觉得在46号文这样一个利好下，体育产业没有能快速发展起来，原因有哪些？

　　姜: 其实还是没有形成共识，也没有形成合力，不太清楚谁在管体育产业。上海体育局以前没有产业处，我们刚刚挂牌，已经滞后了，江浙早就有产业处了。很多时候产业事业一起管，到底是事业还是产业也搞不清楚。那么体育产业到底是什么概念，要从管理体制去认识。从产业发展看，发展得非常盲目，开始大家都说很好，大举进入，结果一地鸡毛，“阵亡”的很多。目前体育产业的发展我们已经耽误了，应该使它成为国家统一意志，高层布局，有更精准的政策落地。

　　姜：我们也在纳闷，产业要向哪个方向发展。46号文发布后，我们觉得非常明确，将其作为中国经济发展新动能来设计。但为什么没有推动？有些政策也没有细化，2014、2015年发了20多个文件，各个部门都来搞文件，旅游、文化、休闲等，但少有在实际运作中取得好的经验。各地出台的文件也没有经过研磨，落不下去，应景的多。而且到底谁在抓体育产业、在推动体育产业的发展？发改委最近的文件是体育总局来推动促进，但总局能干这个事情吗？

　　姜：搞体育我们意识很超前，但开始不是为了搞体育，也不是为了产业。上海搞大型赛事活动，2002年办大师杯是为了服务于世博会的申办，办完了之后发现体育的影响力线。这些赛事一开始是不同企业在做，2007年整合到了久事旗下，成立久事赛事管理公司，并引入其他赛事。现在把东亚体育中心、东方体育中心这些资产都归集过来，将来作为重要产业重点培育。我们的定位还是清楚的，作为“国家队”，先行先试，为产业拓展一点空间，提供一点经验。

　　姜：没有碰到太多困扰。现在处于非常沉寂的情况，看不清方向。现在上海体育公司好像有14000多家，但也没什么感觉，很多不够活跃，非常迷茫。对我们来说，政府对我们要求也不完全是产业，也就是要求对政府依赖减少一点，市场化一点，活跃城市体育文化。

　　要知道，大赛能赚钱的很少。我们赛事公司办一个赛事，带来很多、很大的无形资产，不能简单看赛事亏损不亏损。要研究解决我们创造的大量溢出效应怎么转化给企业，而且不是以补贴、津贴的形式来实现，否则不可持续。一个赛事亏2000万问题不大，亏2个亿就玩不下去了，比如F1给上海创造的价值非常大，大量溢出效应怎么转化为收益？这个很难解决。目前看，是承认做出了巨大贡献，但只能每年申请点赛事补贴。然而从产业角度看，一个有竞争力的企业怎么能靠补贴维持呢？怎么吸引高级别人才呢？而且要做国际赛事之都，那就不可能仅靠现在这些，要更多。赛事方面的运营投入，如果机制体制不改，总有一天政府会不堪负荷。

　　目前我们已经形成初步的产业形态，方向没有问题。一方面为社会提供大量溢出效应，一方面要自我生存。有些东西将来我们就不做了，留给社会资本去做。办赛过程中很多东西都可以放出去，我们以前是全部亲力亲为，小而全的模式是做不成产业的。我们现在是重资产，大的场馆都在我们这里，但也是低效资产，不是靠局部的经营活动就能玩转的。

　　记：其实上海给人的印象就是办的都是很顶级的赛事，这些赛事本身也有一定的造血能力。我们听说ATP大师赛就做得很好，请您介绍一下这方面的情况？

　　姜：首先，上海办了十年赛事，让我们有了体育是有产业的这个概念。以前办比赛就是造个预算。第一届大师赛的时候，政府就是主办方，各个部门出各自的钱，我们一分钱不出。刚才说了，赛事本身释放大量的溢出效应。实际收入方面，一个是赞助，这个不是找企业去化缘，而是企业去购买服务，ATP大师赛我们的赞助商都是国际大品牌，很稳定。但国有企业有体制机制的问题，比如劳力士第一期签了5年，第二期要签10年，我们说只能5年，不能提前给你，可能造成国有资产流失，但人家就是要10年，十分看重这个品牌价值。我们这就做不到，关键不是缺乏眼光和智慧，这和机制有关。

　　第二个，版权。我们需要完善的媒体市场，但现在地方体育频道都死的差不多了，强势转播平台不出钱，还要倒贴，也不能保证我们的播出。F1的版权就是个惨重教训，没法谈，最后是求着播。一年下来直播三、四场，录播若干场，有的还是半夜，结果赞助商来索赔。这个媒体环境是不利于产业发展的。产业最大的消费群体是媒体，而不是观众。媒体不参与，那怎么发展？

　　第三个，门票，也很困难。体育消费文化距离我们太远，把生活方式和习惯距离很远的人群变成消费者，非常难。大量的人索票，但任何小小的理由都可以不来。周日的网球赛，我们一张票都没有，东躲西藏，躲着要票的人，但电视里就是坐不满。今年我们去罗兰加洛斯，根本没有空位。温网决赛都打到最后几分钟了，还有人在排队等退票，哪怕最后一分钟他也要进去，追求的是一种仪式感。这种差距就是产业的差距。不过也不要焦虑，就是这种基础，大师赛10年，其实还是少年一个，才刚刚起步，可能要两、三个十年，才能有一个像样的产业形态。还有衍生品，你去老特拉福德看看，什么都要买，我们这只能点缀点缀，一些小纪念品。总体来说，我们整个赛事的收入结构不合理，比如大师赛算好的，但一个赛事全是赞助商，就影响了赛事的纯粹性。劳力士每年来，说赞助商太多了，说钱我们出，但不找赞助商。

　　记：也有人觉得花这么多钱、甚至亏钱办大赛是不值得的。您如何看待这一问题？或者说，我们在参与这些顶级体育IP的同时，怎么能真正成为参与者，而不是一个外界眼中的“出钱者”？

　　姜：这些IP，在他们的土壤里完成了这样的产业价值。但卖给你后，你的土壤环境却实现不了这些产业价值。橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。那么，如何以适合我们土壤的情况去谈？这是我们的课题。比如F1，第一年拿到这个合同吓一跳，读完之后一身冷汗，说如果不能改变的话我只能辞职。这么高的价格，绝对难以为继。我们花了一年时间谈判，降了40%。我自己去谈，能谈下来就谈，不能谈我们告退。体育是竞争平衡，你把我弄死了有意思吗？从这个案例痛定思痛。谈判，一定要认真研究，决定你的赛事以什么环境继续办下去。这个源头建设的能力没有，不要办赛事。比如耐力锦标赛，我们是不付钱的，因为这里面有个逻辑，是你需要中国市场，还是我需要？你需要，那么你来做，我协助你，申办不出钱，甚至推广也是你来出。这个亏不能吃第二遍了，要熟悉了解国际体育的行业规则，站在他们角度考虑他们的诉求，站在我们的角度去平衡诉求，现在引入赛事都是以很大合理性的价格引入的。

　　其实，我们有各种方式来打造体育之都。比如办澳式橄榄球，我们出管理，他们给我们三百万，我们花250万，赚50万。不亏。耐力锦标赛我们来协助，将来你占大头我们占小头，也不亏。未来我们就是多种模式引入赛事，不用动不动自己扛着。而且很多赛事资源消化能力很差，不能动不动用引进版权的方式引进。

　　姜：赛事还是一个个办，同时把资产梳理一下。将来就是把赛事、体育服务业所有东西在赛事中都有体现，希望累积的经验在更大的产业空间里得到释放。经营部门未来能否分拆，为整个行业做产业经营，带动一批能力不强、经验欠缺的企业做，这也是产业释放的一种方式。还有装备、场馆运营行业等等，产业链节点越来越多，产业的形态越来越完整，要先完成布局。